VASTAB INDREK PARK II

Detsember, 2020

(Algus TMKs nr 11, 2020)

 

Donald Tomberg: Indiaanlaste juurde tuleme oma jutuga veel tagasi. Aga vahepeal tahaks rääkida ka Hiinamaast ja Tiibetist. Pärast Tartu Ülikooli ajalooteaduskonna etnograafiaosakonna lõpetamist 1996 läksid sa kohe Pekingisse, ülikooli hiina keelt õppima ja hiljem, aastal 2000 asusid seal magistriastmel õppima tibetoloogiat.

Indrek Park: Jah, ma sain Hiina riigi stipendiumi, et ennast Pekingis ülikoolis hiina keele alal täiendada. Ma olin teine stipendiaat Eestist. Eestil ja Hiinal oli tollal kokkulepe, et antakse vastastikku üks stipendium aastas. Ja miks mina sinna sain (kandidaate oli mitukümmend) — ma arvan sellepärast, et omateada olin ainuke, kes kirjutas kõik need esseed, mida nad tahtsid, hiina keeles. No eks need muidugi vigu täis olid. Aga ma olin varem õppinud Märt Läänemetsa ja Linnart Mälli juures.

Ülikoolis võeti mind kohe keskastmesse; ma ei pidanud hakkama ABCst peale. Õppisin seal paar aastat, siis jäin sinna tööle, lihtsalt edasi elama. Ja kuna Tiibet on mind alati huvitanud, siis aastal 2000 rääkisin ennast sisse ka Hiina Vähemusrahvuste Ülikooli magistrantuuri tibetoloogia alale. Ma olin vist esimene läänest pärit inimene, kes sinna vastu võeti. Tahtjaid oli ju varemgi olnud, aga Tiibet on ikka väga-väga tundlik teema. Ma arvan, et mind võeti vastu sellepärast, et Eesti oli tollal nii väike ja tundmatu, et kui ma ka oleksin seal mingisuguse poliitilise jama kokku keeranud, ei oleks see läinud rahvusvahelise kella külge. See kõik oli enne maailma võrgustumist internetis.

 

Kui avameelsed teie õppejõud Tiibeti ja teiste rahvusvähemuste küsimustes olla said?

Eks see oli seal ja on ka nüüd samamoodi nagu meil nõukogude ajal. Õppejõud pidid olema valvel, pidid valima, kus ja mida öelda… Kui ma hakkasin lõpuks magistritööd tegema, siis kirjutasin oma juhendajale kolm projekti valmis ja ühegagi ei lastud edasi töötada. Öeldi, et see kõik on väga huvitav, aga see on väga tundlik teema. Nii vähepoliitilisi teemasid, kui ma ka ei püüdnud leida, kõik olid liiga tundlikud. Lõpuks on ikkagi kõik poliitiliselt tõlgendatav.

 

Hiina üle käivad dispuudid ja aeg-ajalt ilmuvad meilgi välja komisjonime­hed — poliitikud, kes teevad näo, et on Hiina-spetsialistid, aga Hiinat eriti ei tunne. Kuidas sina Hiina mentaliteeti kirjeldad?

Mõne sõnaga — kokkuvõttes on see ääretu marurahvuslus. Meeletu natsionalism ja enesekesksus, vähemusrahvustele ülalt alla vaatamine, ütleme, sissepoole vaatamine, mitte väljapoole.

Võib öelda, et nad peavad ennast teistest paremaks. Ja neil on väga suur okas hinges ja alaväärsuskompleks selle pärast, mis juhtus Hiinaga 19. sajandil oopiumisõdades, kuni Hiina taasühendamiseni 1949. aastal. Nad said siis euroo­plaste ja jaapanlaste tõttu palju kannatada ja Euroopa võitis neid just tehnoloogiliselt. Hiina on alati olnud Euroopast tehnoloogiliselt ees; alati, kuni 19. sajandi keskpaigani. Aga siis ühel hetkel läks Euroopa temast mööda ja see on hiinlaste jaoks anomaalia. Praegu on nad maailmale avatud just seetõttu, et ei ole tehnoloogiliselt läänele järele jõudnud. Ma arvan, et Hiina sulgub varsti jälle endasse — mida rohkem nad läänele tehnoloogiliselt järele jõuavad, seda enam. Sulgumine tähendab huvipuudust muu maailma vastu. Ja seda, et teisi ei lasta sisse.

 

Aga maailma tahab ta ju ikka üles osta, nii palju kui võimalik.

Jaa, aga ta kasutab maailma nagu kolooniat.

 

Euroopas ja nõnda ka meil käib mälu ja juurte vemmeldamine. Minevikust ja mäletamisest tuleb lahti saada, need takistavad teed õnnele ja helgesse tulevikku — selline progressiideoloogia siis. „Keskaeg oli kohutav ja pime”, „Enam ei ole 19. sajand, seega…”, „Käes on 21. sajand, järelikult…”. Sellised hüüdlaused korduvad meie peavoolus mantratena ja mustri viimases otsas tulevad jõulised teated stiilis „Rahvusriik on oma aja ära elanud”, „Kes eristab sugu ja rasse, esindab natsiideoloogiat” jne. Niimoodi üldisemalt öeldes, lahti ei tule saada mitte üksnes juurtest, ajaloost ja mälust, vaid ka sellest, mis seni inimeseks olemist on määratlenud. Ühes varasemas artiklis olen selles kontekstis tsiteerinud T. S. Elioti ja teen seda taas: „Meie ajastul, mil inimesed näivad rohkem kui kunagi varem pidavat teadmist tarkuseks ja informatsiooni teadmiseks ja püüavad eluprobleeme lahendada inseneriterminites, on tekkimas uus liik provintslust, mis vääriks küll võib-olla ka uut nime. See ei ole provintslus ruumilises, vaid ajalises mõttes: vaatekoht, et ajalugu pole muud kui oma aja ära teeninud ja siis kõrvale heidetud inimideede kroonika, vaate­koht, et maailm on ainult elavate päralt ja et surnutel ei ole siin vähimatki sõnaõigust. Tolle provintsluse oht on selles, et me kõik, kõik maakera rahvad, võime muutuda ühtemoodi provintslikuks, ja need, kes ei taha provintslased olla, võivad ainult eremiitideks hakata. Kui sedasorti provintslus tooks kaasa suurema sallivuse (vastastikuse kannatlikkuse mõttes), siis võiks selle kaitseks veel midagi öelda, aga näib, et pigem me muutume ükskõikseks asjus, kus peaks säilima kindel dogma või standard, ja sallimatuks asjus, mis võiksid jääda kohaliku või individuaalse eelistuse hooleks.” („What is a Classic”, 1944. Eesti keeles „Mis on klassik”, Jaak Rähesoo tõlge, LR 1973, nr 20/21) See oli nüüd minult pikk sissejuhatus, aga meile, kes me igapäevases progressituhinas oma minevikku ja mäletamist materdame, oleks ehk kasulik teada, kuidas suhtub (oma) ajalukku maailma juhtivaks jõuks pürgiv Hiina.

No näiteks Tangi dünastia, jämedalt võttes aastad 600–900 pKr, sellest ajast on säilinud umbes viiskümmend tuhat luuletust ja Hiina koolilapsed peavad nendest kolmsada tükki pähe õppima. Kui meie õpime siin ajalugu, näiteks Euroopa ajalugu, siis Hiina ülikoolides ei olegi võimalik spetsialiseeruda Hiina ajaloole. Seal õpitakse mingi dünastia ajalugu, selle paarisaja-aastast ajalugu, sest materjali on lihtsalt niivõrd meeletult. Ja kui näiteks Tangi dünastia ajal Hiina vallutas mingi ala ja kas või kaks-kolmkümmend aastat seda enda käes hoidis, siis nende jaoks on see ikkagi ala, mis ise ühines Hiinaga. See võib olla praegu Kirgiisia või Kasahstani või Venemaa või Vietnami osa, aga nad ikka leiavad, et see on tegelikult muistne Hiina ala, mis on ajutiselt kellegi teise käes.

 

Armastad sa Hiinat ja Tiibetit?

Jaa, väga. Aga kuigi mulle hiina kultuur meeldib, ei ole ma sugugi roosade prillidega. Ma tean, kui palju kannatusi Hiina riik on põhjustanud teistele rahvastele, näiteks tiibetlastele. Tiibeti küsimuses on Hiina loogika selline: mongolid, kes vallutasid 13. sajandil Hiina, vallutasid ka Tiibeti ja kuulutasid ennast selle impeeriumi valitsejateks. Hiinlased leiavad, et kuigi vallutajad olid etniliselt mongolid, nad ikkagi valitsesid n-ö Pekingist, valitsesid Hiinat ja on seega ajalooline Hiina Yuani dünastia. Ja et sellest ajast on Tiibet ise Hiinaga integreerunud.

Ajalooline tegelikkus on, et kui Tiibet alistus 1236. aastal mongolitele, siis alistus ta tingimuslikult. Kui mongolid aeti Hiinast välja, siis sellega lõppes tiibetlaste arvates ka nende side Hiinaga — neid polegi nagu Hiinaga kokku pandud, neil oli otsene, isiklik, väga intiimne side keisrikojaga. Tiibet ütles mongolitele, et hea küll, teie pakute meile n-ö katust, kaitsete meid sõjaväega ja poliitiliselt, ja meie tuleme teile õpetajateks. Tiibetlased lõid mongoli kirja — mongolitel on mitu kirja olnud, aga selle, mida tollal kasutati, lõi üks tiibetlasest minister mongoli õukonnas. Ja kui mongolid lahkusid Hiinast, siis võib-olla jätkus tiibetlaste endi arvates nende side mongolitega, aga sugugi mitte Hiinaga.

„Tiibet” on hiinlaste pandud üldine nimetus. Tiibetlaste alla kuulub, ma julgeks öelda, kolm-nelikümmend erineva identiteediga rahvast ja väga paljud neist on juba 1950. aastast nõudnud, et neid ka eraldi rahvana tunnustataks. Tiibetlased räägivad tegelikult vähemalt kolme keelt, mis erinevad üksteisest vähemalt sama palju kui eesti keel mordva keelest. Aga hiinlased nimetasid kõiki neid rahvaid tiibetlasteks, kuna Hiina konstitutsiooni järgi on kõikidel Hiina vähemusrahvastel võimalus saata Hiina parlamenti oma saadik. Parlamendis on neil 3000 liiget ja ametlikult on Hiinas 55 vähemusrahvust, tegelikult on neid aga ligi 500. Ja kui nüüd iga rahvas saadaks parlamenti oma saadiku, siis hiinlastel jääks seal ruumi üksjagu vähemaks. Tiibeti keeles pole olemas sõna „Tiibet” või „tiibetlane”. Neil on küll käibel sealse kolme suurema piirkonna nimed Ü-Tsang, Amdo ja Kham, aga puudub ühisnimetus nende kõigi kolme kohta.

 

Meil on selline standardkujutlus, et kuigi tiibetlaste elu on raske, nad ikkagi toetuvad budismile ja suudavad seetõttu Hiina põhjustatud kannatustest kuidagi üle olla. Sa oled mõnekuuliste perioodidena ka Tiibetis elanud. Kuidas  olukorda hindad?

Ma olen seal käinud nüüd juba üle kahekümne aasta ja iga kord, kui ma tagasi tulen, olen rohkem muserdatud kui varasematel kordadel. Olukord läheb üha hullemaks. Kui ma juba esimest korda seal käies mõtlesin, et asi on hull, siis nüüd on väga palju hullem; toona oli kõik veel suhteliselt vaba.

 

Ja lootuskiirt ei paista kusagilt?

No mida saab viis-kuus miljonit ühe miljardi vastu? Hiinlased on üks kõige parem (või kõige halvem) näide sellest, mis juhtub siis, kui üks rahvas kaotab oma kohamälu ja nõnda ka juured ja assimileerib kohalikud põlisrahvad endaga. Ja kui neid geneetiliselt vaadata, et kui palju rahvaid nad on endasse neelanud, assimileerinud… Hiinlane võib ühest riigi otsast teise sõita ja saab igal pool hiina keelega hakkama, aga neil ei saagi tekkida mingisugust kohamälu ja tunnetust. Mis on maailmas kõige rohkem muudetud, muundatud maastik? See on Hiina riik. Lihtsalt kohutav, missugune maastiku muutmine seal käib. Üleujutused, tammid, metsade mahavõtmised ilma igasuguse austuseta maastiku vastu. Ja kui nüüd minna Tiibetisse, siis nemad on põlisrahvad. Tiibetis on nomaadid, aga mitte sellised, kes rändavad mingi mõõtmatu stepi ühest otsast teise. Tiibeti nomaadid on kindla territooriumiga piiritletud, nagu neenetsidki.

 

Koha mõte/sisu kuulub seal nomaadluse juurde?

Täpselt. See nomaadluse ala võib olla mitusada või mitu tuhat ruutkilomeetrit, aga see on kindlate kohtadega piiritletud ja nende kohapärimus on ääretult tugev. Ja kui nad sellelt alalt lahkuvad, on nad täiesti võõras elemendis. Nad ei lase teisi nomaade oma maale sisse. Suur osa tiibetlastest on nomaadid, aga mitte kõik, on ka põlluharijaid ja ka nemad on loomulikult oma kohapärimuses kinni. Ütleme nii, et tiibetlased ja hiinlased ei ela mentaalselt mitte eri planeetidel, vaid täiesti eri universumides ja nad ei suuda teineteist iialgi mõista. Aga hiinlastega on sellest mõttetu rääkida.

 

Ütleme „Tiibet” ja mõtleme kohe dalai-laamale. Kas need kaks on lahutamatud ka kõigi tiibetlaste meelest?

Jah. Ka need tiibetlased, kes ei ole budistid, ütlevad, et dalai-laama on suur inimene ja täiesti unikaalne. Seal on ka muistne religioon, böön/bön (valitses enne budismi tulekut kaheksandal sajandil — Toim),  isegi selle järgijad peavad dalai-laamast lugu.

 

Sa oled elanud mõned kuud ka ühes Korea zen-kloostris?

2002. aastal läksin Ühendriikidesse keeleteadust õppima, aga sain viimaks ikkagi ka Hiinas kokkuleppele, et saan tibetoloogias oma magistritöö kirjutada. 2003. aastal läksin Hiinasse tagasi, et oma tööd kaitsta; piletid olid läbi Korea. Ja see oli SARSi aasta — Hiina oli kinni pandud, ma ei pääsenud Tiibetisse ja jäin Koreasse paigale. Läksin seal ühte kõige võimsamasse zen-kloostrisse, kus ei olnud kunagi ühtegi välismaalast olnud. Korea keelt ma rääkisin, mitte eriti hästi, aga noh, rääkisin. Budistliku korea keelega saan ma hästi hakkama, see põhineb suuresti hiina laensõnadel. Palusin kloostris, et kas ma võiksin seal elada; maksin paar dollarit päevas, et munkadega suhelda ja võrrelda tiibeti budismi korea budismiga. Nende suhtumine oli hoopis teistsugune. Nad ütlesid, et sa võid terve elu lugeda raamatuid, et budistlikus pühakirjas on… Kui palju on piiblis raamatuid? 66 kokku, eks ole? Vana Testament — 39, Uus Testament — 27. Kui palju on Tiibeti pühakirjas raamatuid? Tuhandeid. Nii võib terve elu lugeda. Mispärast on seal tuhandeid raamatuid? Ei pea kõiki läbi lugema, igale inimesele on seal midagi ja kui sa leiad selle, mis sulle sobib, siis sa jääd selle juurde. Sest üht asja võib mitut moodi seletada, inimesed on erinevad. Koreas nad ütlesidki, et me võime siin intellektuaalselt arutada sinu elu lõpuni, sa ikka ei saa pihta. Ja siis andsid nad mulle riided: nii, pane need nüüd selga, hommikul kell kolm tule siia… Ja panid mind seal siis istuma, iga päev kaheksa tundi. Sain ka oma zen-meistri. Oli selline eriline suvi.

 

Kuidas istumine mõjus? 

Põlved jäid haigeks. Pidi istumas lootoseasendis. Aga no see oli väga põnev aeg, sain teada, kui raske on meditatsioon. Tiibetis ma olin seda näinud, aga kui raske on mitte mõtelda kas või kolm sekundit… Kui inimene suudab kolm sekundit mitte millegi peale mõtelda, ilma et ta jääks uniseks, no siis ongi juba praktiliselt Buddha valmis. Keegi ei suuda kolmeks sekundiks oma aju mõtetest puhastada.

 

Sa oled reisinud meie hõimurahvaste juures ja ka üle maailma, õppinud ja elanud Hiinas, puhuti ka Tiibetis. Praegu töötad juba aastaid Forth Bertholdi indiaani reservaadis, oled koostanud hidatsa keele grammatika ja õpetad mandanitele nende enda keelt. Mis on sind  viinud nendele, esmapilgul erinevatele teedele?

Keskkoolist saati olen laulnud setu laule, regilaule, soome-ugri laule. Ajal kui muu maailm oli kinni, käis meil ikkagi tihe suhtlemine teiste hõimurahvastega Venemaal. See huvi on mul alati olnud. Koos Hellero kooriga olen läbi käinud Marimaa, Mordvamaa.  Ja kooriga ei pidanud ise midagi väga tegemagi — pane aga hame selga, hakka laulma ja viiakse tasuta Mordvasse. Sellest oli palju abi meile endile, aga ka meie idapoolsetele sugulastele annab see tuge, kui me nende juurde tuleme. Ülikooli ajal katsusime me Liivoga seda asja natuke tõsisemalt teha, käisime ka omapäi n-ö ekspeditsioonidel Lääne-Siberis, manside ja neenetsite juures. Me läksime Liivoga ikka oma juuri otsima, lugesime Sjörgreni ja Castréni (Anders Sjörgren — soome keeleteadlane, 1794–1855; Matthias Alexander Castrén — soomerootsi etnoloog ja filoloog, 1813–1852 — Toim) ning katsusime käia samamoodi nagu nemad. Ja küll meil oli hea teada, et neenetsitel on „maja” või ütleme siis „elamu” „kod” ja meil on „koda” — sa mu meie!

Ja veel, eks meid kõiki tõmba ju teistsugusus, teise sõnaga võib ka öelda „eksootika”. Miks me loeme raamatuid indiaanlastest ja muudest maadest? Miks käisid käest kätte Uku Masingu käsikirjad, miks olid nii olulised Mälli tõlked? Mul on kooliajast saati olnud kaks suurt armastust. Üks on Idamaad: Tiibet, Hiina, Korea. Kui õppisin Hiinas tibetoloogiat, sain need maad ära näha. Sealt läksin edasi Ameerikasse, Indiana Ülikooli doktorantuuri keeleteadust õppima, ja indiaanlaste juurde. Muidugi olen ma nooruses ka romantiseerinud nagu kõik poisikesed, aga ma pole kunagi otsinud reisidelt või teiste kultuuridega kohtumisest iseennast, nii nagu see tänapäeval kombeks. Pigem on mul olnud tohutu maailma tundmaõppimise, teiste kultuuride tundmaõppimise huvi ja janu. Nüüd võin öelda küll, et olen näinud piisavalt.  Enam ei ole seda kihku, et peab veel kusagile minema ja et see ja see on veel nägemata. Nüüd on vastupidi — tahtmine leida üks vaikne metsakoht kusagil Lõuna-Eestis, Kagu-Eestis, Põlvamaal või Võrumaal ja lihtsalt istuda maha ja hakata korrastama ja analüüsima kogu seda
materjali.

Ma arvan, et mu enda lugu on mõnes mõttes väga sarnane Ekke Moori looga, kes läks neid avatud allikaid otsima ja käis terve maailma läbi: oli saamide juures ja Peipsi venelaste juures ja kus ta kõik ära ei reisinud… ja oli ärimees. Lõpuks jõudis tagasi koju ja leidis, et needsamad lätted on tal alati olnud sealsamas kodukülas. Aga no võttis ikka kaua aega, et tagasi tulla ja leida, et see, mida ta otsis, oli tal endal kodus kogu aeg olemas! Ma arvan, et Eesti on täiesti unikaalne paik, me lihtsalt ei tea seda.

Lisan veel juurde, et kui ma keskkoolis käisin ja mind hakkas huvitama keeleteadus, siis ma mõtlesin vahel kahetsusega, et küll on kahju, et mu emakeel on eesti keel, selline igav keel. Siin on kõik nii lihtne ja loogiline…

 

Eesti keel peaks ju olema üks maailma rikkamaid?

No ma ei saanud sellest aru, ma rääkisin seda emakeelena. Emakeelt inimesed tunnetavad sageli kõige vähem. Nad teavad, kas miski kõlab hästi või halvasti, aga nad ei tea, miks see nii on. Ja kui ma lõpuks sain Ühendriikides doktorantuuri, siis käisid  minu õpingukaaslased minult pidevalt küsimas, et kas tõesti meil on kolm väldet. Selliseid keeli on kuue tuhande viiesaja maailmas kõneldava keele seas vähem kui kümme. Muidugi, ka kõik keeleteadlased ei nõustu, et kolmandat väldet üldse olemas on, aga no vähemalt fenomenina on ta nõnda täiesti kirjeldatav. Aga selleks pidi ära käima ja nägema, milline on keelte olukord mujal, et tulla tagasi ja saada aru, et meil ongi kõik siin olemas, et meil —väga valdurmikitalikult — tõesti siin see asi elab edasi ja et meil ei ole vaja kedagi romantiseerida. Meil on palju rohkem olemas ja säilinud kui mujal, aga see on lihtsalt varjatud tehnoloogilise kultuuriga ja me ei tunne ära, et oleme suutnud ka oma sügavust säilitada.

 

Mis sind keeleteaduse juurde tõi?

Üks koolipõlves loetud Kaplinski artikkel kogumikus „Keel, mida me harime” (Kirjastus Valgus, 1976) haaras mind mõttega, et keele struktuur võib mõjutada seda, kuidas me mõtleme ja maailma tajume. See inspireeris, andis suuna ja kusagilt sain ühe 1956. aastal välja antud raamatu Benjamin Lee Whorfi tähtsamate kirjutistega, mis avaldas mulle ääretult sügavat muljet. Ja muidugi viis see kõik mind ka Uku Masingu juurde, kelle kirjutised toona käsikirjaliselt Tartus levisid. Ka Masing oli Whorfist sisse võetud ja arvas samuti, et erinevaid keeli kõnelevad inimesed mõtlevad ja tajuvad maailma erinevalt. Kui ma juba Hiinas õppisin, rääkisin ma üsna mitut keelt ja ütleme nii, et ma tahtsin üha lähemalt tundma õppida keel(t)e psühholoogiat. Kes on lingvist? Ta on keelepsühholoog. Paljud arvavad, et kui sa oled lingvist, siis sa räägid kindlasti ka paljusid keeli. Ma tean Ameerikas väga paljusid lingviste, kes on teinud fantastilist tööd, kirjutanud üles indiaani keeli, grammatikat, koostanud sõnaraamatuid jne, aga tegelikult neid keeli rääkida ei oska. Sest üks asi on passiivne keeleoskus, teine asi aktiivne. Lingvist on see, kes oskab öelda, mispärast mõni asi on grammatiliselt õige või vale, ta oskab keelt kirjeldada, leiab tekstidest mustreid ja suudab tuletada nendest grammatikareegleid.  Kui on näiteks kaks sarnast struktuuri, nagu näiteks inglise keeles on erinevad tuleviku moodustamise viisid, ja kui keele rääkijate käest küsida, ei oska nad öelda, kuidas need erinevad. Et seda välja uurida, on vaja keeleteadlast. Nii et lingvist on keelepsühholoog. Teine analoogia oleks auto­mehaanikuga. Ütleme, et üks mees sõidab ralliautoga ja tunnetab seda, aga tal pole aimugi, mis toimub kapoti all. Ja siis on tal vaja  mehaanikut, kes tunneb auto hingeelu, aga see mehaanik ise pruugi sõita osata. Enne Ameerikasse minekut olin ma nagu autojuht, aga ma ei teadnud, mis kapoti all toimub. Aga ma tahtsin väga teada, mis seal toimub.

Lingvistika on hämmastavalt mitmekülgne teadusala, seal kohtuvad paljud distsipliinid: matemaatika, psühholoogia, meditsiin, filoloogia. Meil Eestis õpetatakse lingvistikat väga vähe. Meil on eesti keel ja kirjandus, kuigi jah, natuke on meil ka arvutilingvistikat jne, aga peamiselt on see meil ikkagi filoloogia. Ameerikas õpetatakse filoloogiat aga hoopis teistes teaduskondades. Enamus minu kursusekaaslasi Ameerikas oli matemaatika taustaga. Paljudes tänapäeva Ameerika ülikoolides ei ole lingvistika humanitaarteadus, see on reaalteadus. Ja väga paljud lingvistid on otsapidi autistid, täiesti eluvõõrad, ei suuda ühtegi romaani läbi lugeda ja see neid ka ei huvita, nad ongi rohkem matemaatiku kalduvustega.

 

Miks sa välitöödele truuks oled jäänud? Saaks ju ka mugavamalt.

Jah, miks ma kirjutan uut keelt üles? Mulle meeldib suhelda inimestega, kusagil arhiivis surnud keeltega töötamine mind ei tõmba. Ja veel, Eestis kaitsevad igal aastal paljud inimesed väitekirju eesti keele grammatikas ja Ameerikas inglise keele grammatikas. Inglise keel on nii lihtne keel ja ikka leitakse mingisuguseid väikseid detaile, mille kohta väitekiri kirjutada. Mõni pisikene detail, mis parandab näiteks masintõlget. Aga kõik suured avastused on ammu tehtud.

Kui ma nüüd võtan ühe indiaani keele, mida on väga vähe uuritud, ja kui ma võtan keele, mida peaaegu üldse pole uuritud, siis esimene nädal, iga kord, kui ma maha istun, iga tund on mul heureka-moment. Iga päev panen kirja midagi, millest saab doktoritöö kirjutada. Kümme aastat hiljem tuleb neid asju, mida ma avastan, vähem — uus kääne või uus aeg või mingisugune uus grammatiline kategooria —; võib-olla üks aastas. Tohoh, kuidas see mul enne kahe silma vahele jäi? Aga alguses on kõik tohutult põnev ja uus. No mis ma kirjeldan mingeid igavaid keeli, nagu hiina või inglise keel, mis on juba tüütuseni ära kirjeldatud? Sealt ei olegi enam midagi leida. See on nagu füüsika 18. sajandil — iga füüsik, kes maha istus ja kaks klemmi kokku pani, kohe avastas midagi, peaaegu iga asi oli täiesti uus. Aga tänapäeval, kui füüsik või keemik tahab midagi avastada, siis on vaja tervet töögruppi, laborit ja tohutut vaeva. Kes tahab avastamisrõõmu keeleteaduses, mingu aga ja hakaku neid kirjeldamata keeli üles kirjutama.

 

Viitasid mõjutajana ka Uku Masingule. Kas Masing on sulle siiani oluline autor?

Muidugi olin ma varem Uku Masingu ja Oskar Looritsa mõju all. Masingut olin ma ikka väga palju lugenud ja olin ka liigselt tema lummuses. Õpingute käigus olen ma suures osas sellest lummusest vabanenud. Ei ole kahtlustki, et ta oli suur luuletaja, võib-olla kõige suurem, kes kunagi Eestis on elanud, ja ka suur mõtleja, aga ma ütleksin, et tema kirjutistes on väga palju soovmõtlemist. Tema  raamat „Budismist”, mis on 1930-ndate lõpus kirjutatud ja mille Ilmamaa 1995. aastal uuesti avaldas… No see on tema nägemus sellest, missugune ideaalne budism peaks olema. Sellist budismi ei ole, see on tema nägemus. Või näiteks tema „Keelest ja meelest” ja „Taevapõdra lood” („Taevapõdra rahvaste meelest ehk juttu boreaalsest hoiakust” — Toim) — seda, kuidas tema põhjarahvaste mõtlemist interpreteerib, näen mina väga vähe. See, kuidas Masing kirjutas indoeuroopa edasipüüdlusest ja sellest, et soomeugrilased on nagu kaktused, ja seda üksnes sellepärast, et eesti keeles, soome-ugri keeltes pole tulevikuvormi… Ja jättis sellise mulje, et kuna meil pole tulevikuvormi, siis me ei ole ka vallutajad… Ta järeldas, et kui keeles mingisugune ilming või grammatiline kategooria on olemas, siis ka inimesed, kes seda keelt emakeelena räägivad, on kindlasti „just sellised”. Aga kui eesti keeles ei ole eraldi tulevikuvormi, kas see tähendab siis, et eestlased ei mõtle tuleviku peale? Vastupidi. Mongolitel ja mõnedel teistel pole ka tulevikuvormi, aga ikka nad vallutasid palju maid.

 

Räägime veidi lähemalt ka (Sapiri–Whorfi) keelelise relatiivsuse hüpoteesi ja universalismi vastasseisust. Universalismi järgi jagavad kõik kultuurid olemuslikult sama alust ja ka inimkeeled on olemuslikult ühesugused; erinevad loomulikud keeled on tõlked nn mõttekeelest. Nagu keelerelativistidel, nii jagunevad ka universalistide seisukohad n-ö tugevateks ja nõrkadeks. Universalismi kaitseks võiks öelda, et relatiivsusteooriat saab seletada nii džunglirahva esindajale kui ka prantsuse tudengile. Me saame „sellest” asjast rääkida ka siis, kui keeled on oluliselt erinevad selles osas, mida nad lubavad/lasevad või ei luba/ei lase öelda.

Me oleme bioloogiliselt sama liik ja inimese kognitiivsus on ühesugune igal pool. Me kõik tajume maailma ühtemoodi ja peaaegu kõikides keeltes saab väljendada peaaegu kõike.

 

Sapiri–Whorfi hüpoteesi järgi mõjutab aga keel inimese mõtlemist ja seda, kuidas ta maailma tajub. Keelerelativistide arvates mingeid keelelisi ja kultuurilisi süvastruktuure, universaalseid kriteeriume pole ja seega saab kultuure adekvaatselt seletada vaid nende enda mõistetes. Nõnda tuleb välja, et oluline polegi niivõrd see, mida saab ühes või teises keeles väljendada, vaid see, mida peab ühes või teises keeles väljendama.

Seda viimast väidab Roman Jakobson. Keeled sunnivad Jakobsoni järgi kõnelejatele peale kategooriad. Ja kui neid valesti kasutada, siis räägitakse ebagrammatiliselt. Väga lihtne näide on see, kas keeles on mitmus või ainsus — „üks raamat”, „kaks raamatut”, kui me ei kasuta vajadusel mitmuse vormi, siis kõlab kohe valesti.

Mida eesti keel sunnib meid tegema?  Näiteks valima täissihitise ja osasihitise vahel — „ma kirjutan raamatu” või „ma kirjutan raamatut”. „Ma kirjutan raamatu”, see on nagu vene keeles soveršennõi vid, see tähendab, et ma kirjutan selle raamatu valmis. „Ma kirjutan raamatut” on nagu inglise keeles kestev tegevus „I’m writing a book”. Mis teeb eesti ja soome keele huvitavaks, on see, et tegevust peaks ju väljendama verb, meil aga väljendab tegevust siin hoopis sihitis, objekt; tähtis on see, kuidas nimisõna on käänatud. See on paljudele indoeuroopa päritolu keeleteadlastele tohutult põnev — et kuidas, te olete ikka täitsa segased; tegevust väljendatakse ju verbiga, tegusõnaga, aga teie väljendate seda nimisõna käändega. Või näiteks „tegin toitu”/„tegin toidu”, st tegin toidu valmis. Eesti keeles peame alati valima, kas meil on tegemist lõpetatud või lõpetamata tegevusega, ja kuigi see on eesti keelel väga sarnane vene keelega, kasutame me absoluutselt teistsugust strateegiat. Seal, kus venelased kasutavad erinevaid tegusõna vorme, kasutame meie sama eesmärgi saavutamiseks nimisõna. Nimisõna on enamusele lingvistidest igav, välja arvatud soome-ugri keelte puhul, kus ta on ääretult põnev.

Mis Sapiri–Whorfi hüpoteesi puutub, siis kui ma läksin keeleteadust õppima, uskusin ma samuti, et keel, olenevalt sellest, missugused kategooriad seal olemas on või ei ole, mõjutab seda, kuidas me maailma tajume või tunneme. Aga kohe esimese semestriga tehti väga kiiresti selgeks, et niimoodi see ei ole. Whorf ja Sapir seda tegelikult ka ei ütle, neid on lihtsalt niimoodi tõlgendatud. Enamus keeleteadlasi on siin väga kriitilised, keegi ei võta tugevat versiooni keelelise relatiivsuse kohta enam tõsiselt. Aga nüüd on tekkinud uus põlvkond keelerelativiste ja praegu öeldakse pigem, et keel ei mõjuta mitte mõtlemist ja taju, vaid keel mõjutab käitumist.

 

Kuidas saab käitumist mõtlemisest lahutada?

Saab küll, ma toon näite ühest indiaani keelest. Oletame, et me istume siin laua ääres kolmekesi. Ja kui ma nüüd ütlen: „Lähme!”, siis eesti keeles nii öeldes ma võib-olla ei taha, et see kolmas inimene meiega kaasa tuleb, aga noh, ma katsun olla viisakas ja vast saab ta ise aru, et ei peaks kaasa tulema. Arikara keeles on selline asi võimatu; seal, nagu paljudes indiaani keeltes, on inklusiiv ja eksklusiiv. Nii et kui ma ütlen sulle: „Lähme!” ja siin on kolmandana näiteks Liivo, siis juhul kui ma tema ka kaasa kutsun, kasutan ma inklusiivi — kõik on kutsesse sisse arvatud. Aga kui ma Liivot ei kutsu, siis ma kasutan eksklusiivi. Ja see mõjutab käitumist. Ja no mis asi on ambivalentsus? Kuidas olla viisakas või kuidas midagi varjata? Näiteks kui ma ütlen oma naisele eesti keeles, et sain eile vana koolikaaslasega kokku ja ta kutsus mind kohvi jooma, siis nii ütlengi ja naine ei saagi teada, et see, kes kutsus, oli kooliõde. Aga inglise keeles on asi kohe selge: she asked me to go and have coffee.

 

Sa oled töötanud mitme indiaani keelega. Mis selle kogemuse valgel chomskylikust universalismist järele jääb?

Chomsky on muidugi Whorfi täielik vastand. Chomsky-usku inimesed ütlevad, et keel on nagu matemaatika — piisab ainult mingisugusest väga väikesest lähteandmestikust, et kogu keel välja tuletada. Ma ei nõustu sellega absoluutselt, minu kogemus käib sellele hüpoteesile vastu. Ja mul on väga palju mõttekaaslasi, need on inimesed, kes töötavad põliskeeltega kusagil džunglites ja Arktikas. Mis on hüpotees ja teooria? Et saaks rääkida teaduslikust meetodist, tuleb teooria, hüpotees tõestada. Chomskyl oli hüpotees, mida ta esitas kui tõestatud teooriat.  See hüpotees võib ka tõeks osutuda, näiteks eesti, hispaania, inglise ja vene keele puhul — seal, kus on kirjakeel. Kui meil on kirjakeelne kultuur, siis tähendab see, et meil on peaaegu kõik paradigmad täielikud. See tähendab, et kui vastav muster, vormel on olemas, siis me saame seda rakendada peaaegu kõikide asjade peal. (Mida tähendab siin paradigma?  Näiteks meie neliteist käänet.) Ja kirjakeeles me oleme harjunud, et antakse mingi lähteandmestik ja siis me rakendame mingisugust algoritmi, tuletame kõik vormid. Ja meile on need kõik vastuvõetavad — nad võivad tunduda vahel naljakad, aga nad on vastuvõetavad. Aga kirjaeelsetes kultuurides ja keeltes on paradigmades ääretult palju auke ja mingil põhjusel üks vorm sealt (paradigma) nimekirjast lihtsalt ei sobi, näiteks sisseütlev kääne ei ole lubatud. Seda kas pole kunagi kuuldud, see lihtsalt kõlab naljakalt või keegi kunagi nii ei üle. Ja me ei tea, miks need augud seal on — see võib olla põhjustatud kultuuri tabudest või muudest asjadest.

Näiteks hidatsa ja mandani keeles on nii, et kui antakse käsk, siis on neli viisi, kuidas seda teha. Ütleme lihtsustades, et käsk antakse kas ühele inimesele või rohkem kui ühele. Ma näiteks mäletan, et tuli ette sõna „lakkuma” ja selle kohta käsk „laku”. Ma katsun alati saada täisparadigma ja nii ka siin, et, noh, „sina laku”  ja „teie lakkuge”. Aga kaks hidatsa prouat kõrval ütlesid, et ei, „teie lakkuge” on täiesti võimatu, see ei kõla õigesti. Ma küsisin, miks. Reegel on ju selline ja mul on pöördkond olemas. Ei, mitte keegi mitte iialgi sellist asja ei ütle. Ma ütlesin, et no mõelge, siin on lapsed ja söövad jäätist ja te annate neile käsu: „Lakkuge seda jäätist!” Ei, absoluutselt võimatu. Ja ma siiani ei tea, miks see nii on, ja ka selle keele rääkijad ei tea, miks nii on. Ja mis teeb keele kirjeldamise minu jaoks raskeks, pole mitte see, mis on selles keeles võimalik, vaid mis on selles keeles võimatu. Sõnaraamatutes on alati see, mida teha saab, aga peaaegu polegi grammatikaid, kus on kirjas, mida teha ei tohi. Enamus keeleõpikuid annab reegli ja ütleb, et rakenda seda reeglit ja siis ongi kõik, nagu peab. Keeleteadlased ei tee, aga peaksid tegema seda tööd, et korjata tõendeid selle kohta, mida pole võimalik keeles teha. Inglise keeles on väljend „negative evidence”. Ma arvan, et minu töö on selles suhtes eriline — ma panen alati kõikide võimalike vormide juurde kirja ka selle, mis pole võimalik, mida ei tohi teha. Sest ma saan aru, et kunagi, kui mind enam ei ole, kasutatakse minu materjale keeleõppeks. Ja selles suhtes olen ma keelepurist. Kui ma pole mingi vormi kasutust ise kuulnud, siis ma ei taha seda mitte kunagi öelda. Pigem ma veedan tunde, otsides seda vormi oma lindistusest. Ja kui ma leian, et mõnda sõna on mingil moel kasutatud, siis ma eelistan alati just seda kasutust.

 

Tulen keelelise relativismi juurde korraks veel tagasi. Kas erinevad keeled siis näitavad meile maailma erinevalt või ei? Hakkan peale veidi kaugemalt ja teisest nurgast. Mulle väga meeldib Fanny de Siversi mõte, et keel tõlgib seda maailma, mida me näeme. Mulle on alati tundunud veidi pinnapealne see väide, et sümbol/sümboolne märk on üksnes kokkuleppeline ja et sellega on asi ants. Toetudes sellele, et sõnad / sümboolsed tähistused on üksnes kokkuleppelised, saab hakata kohe ka tarmukalt järeldama, et mõisted on tegelikult tühjad, et sõnad on nagu kestad, keeles ei saagi pärale jõuda. Ja nõnda on tee muu hulgas lahti ka poliitilisele kaaperdamisele — näiteks perekond on aastatuhandeid samamoodi perekond ja seda ei mõisteta poliitika objektina, aga siis ühtäkki perekond politiseeritakse, see mõiste täidetakse poliitilise sisuga. Inimkonnast mõeldakse aastatuhandeid nii, et inimkond jaotub meesteks ja naisteks, ja selles jaotuses pole midagi poliitilist, see erinevus tuleb loodusest. Aga siis ühtäkki need mõisted politiseeritakse, liigitatakse fašistlikuks ja öeldakse, et soolisest eristusest tuleb inimkonna hüvanguks loobuda. Ja pole vaja pingutada, et mõista, et sama vikat tuhiseb siis ju ka ema ja isa suunas. (Ja keegi säärase ideoloogia esindajatest ei jätka samas vaimus, et oh, fašism, see ei tähenda ju midagi, keeles pole võimalik pärale jõuda, jne.) Aga võtame kõrvale näiteks hulgateooria. Inimene, see on siis ülemhulk, jaguneb sugude kaudu kaheks alamhulgaks, mehed ja naised. Ja see ülemhulk ongi kahe alamhulga kaudu mõistetav. Kui me nüüd need kaks alamhulka ära kaotame ja pole enam meest ja naist, just siis oleme mõiste ja ülemhulga „inimene” tühjaks teinud. Siin võiks nüüd resümeerida kahte moodi. Loodus tühja kohta ei salli. Ja ka nii, nagu öeldakse vanas vene multikas „Vapper tinasõdur”: „Lihtsalt tekib vanapagan sinna, kus on tühi ruum.”

Tulen siit passaažilt tagasi. Esiteks, me kõik oleme ilmselt tajunud, et sõnal on vägi. Võime meenutada kõneaktide teooriat — et sõna võib olla ka tegu. Näiteks kohtunik langetab haamri ja ütleb kas „Süüdi!” või „Süütu!”. Fanny de Siversi mõtet arendades võiks aga öelda, et keeles on tõlge juba olemuslikult sees. Meie kaasaeg häbistab essentsialismi (kuna midagi olemuslikku olla ei või). Ometi tundub mullegi, et kuigi ikooniliselt ja indeksiaalselt märgitasandilt sümboli tasandile jõudmine tähendab ühtlasi mingit fundamentaalset kategooriate muutust, eeldatakse nimetamise puhul ikkagi vaikimisi ka mingit sisulist sidet nimetuse ja nimetatu vahel. Me saame küll soovi korral nimetusi muuta, näiteks nimetada tooli lauaks ja vastupidi, aga me ei ole nimetusi andnud selle eesmärgiga. Mingil abstraktsel viisil sisaldub sümbolis ka see objekt, mille kohta sümbol käib. Nimetust ei mõisteta mitte nagu silti, mida objekti ees saab vahetada, kui tahad, vaid teatava sisalduse kaudu. Ja seda mõtet peegeldab näiteks ka meie esivanemate uskumus, et metsas ära hundist räägi, ütle ikka „susi” või „hallivatimees”.

Ja nüüd need kaks asja: ühelt poolt, mulle tundub, on keele olemuses see, et kuigi sümboleid me saame vahetada, ei ole nad esmaselt vahetuseks mõeldud, aga seda saab teha. Ja teiselt poolt see, et võime mõelda erinevatest keeltest kui erinevatest (maailma) tõlgetest.

Selle üle, mida sa rääkisid, on keelefilosoofid arutanud sada aastat, siiamaani vaieldakse ja lepitakse lahku, mitte kokku. Aga see, mis Fanny de Sivers ütles, et keel on maailma tõlkimine…

 

Selle tõlge, mida me näeme.

Ma ütleksin pigem, et mitte maailma tõlkimine, vaid et keel on maailma tõlgendamine. Interpretatsioon, see on midagi muud kui tõlkimine. Tõlkimisel sa katsud ikka üks-ühele saada, aga keel surub meile peale tõlgendamise, ta paneb meile need arusaamise raamid ette. Seesama, et kas on mitmus, ainsus, sood, inklusiiv, eksklusiiv, evidentsiaalsus… Ja tõlgendus, mida meile suruvad peale grammatilised vormelid, see suunabki meie käitumist. Ma arvan, et indiaanlane, eestlane ja aafriklane tajuvad maailma ühtemoodi, aga see, kuidas me seda kirjeldame, on erinev, sest meie keel nagu surub seda teistmoodi tõlgendama. Kas või see, et mis asjad on erinevad sood? Eesti keeles pole sugu; inglastel on kaks sugu, lihtsalt he ja she; sakslastel on meessugu, naissugu ja kesksugu, neutrum; aafrika keeltes on aga kuni kakskümmend sugu: siledate ja kõvade asjade sugu, pehmete ja karvaste asjade sugu… Ja see pole kaugeltki loogiline, mis kuhu kuulub. Näiteks algonkini keeltes ei ole mitte meessugu ja naissugu, vaid elavad ja elutud asjad. Aga näiteks maasikas on ühes algonkini keeles elav ja vaarikas on elutu, aga teises algonkini keeles on vaarikas elav ja maasikas elutu. Ja kui siis erinevate algonkini sugulaskeelte kõnelejad kokku saavad, teevad nad ikka üksteise üle nalja, et noh, te olete ikka täitsa…, et vaarikas ju elab ja maasikas ei ela, aga teil on vastupidi. See on jällegi tõlgendus, mis on meile grammatikareeglitega peale surutud, meie ei saa siin valida. Ja kui me neid mustreid ei kasuta, siis me räägime keelt valesti, ebagrammatiliselt. Ei, mitte tõlkimine, see on tõlgendamine.

 

Lähme taas indiaanlaste juurde ja Forth Bertholdi reservaati, kus sa töötad. Kui suur see reservaat on ja kui palju inimesi seal elab?

Ma arvan, et see on umbes 5000 ruutkilomeetrit umbes 5000 inimesega. Hõimu liikmeid on kokku 16 000, neist kohapeal elab umbes kolmandik. See maakond, kus ma elan, on päris suur,  ja mis on seal rahvastiku tihedus? Kui me mõtleme, et Eesti on hõredasti asustatud, et rahvast on vähe ja metsa on palju… Mis on Eestis rahvastiku tihedus? 30 inimest ruutkilomeetri kohta. See maa, kus ma töötan, mandanite juures, seal on ruutkilomeetri kohta 0,5 inimest. Meil on kuuskümmend korda rohkem inimesi.

 

Milline on seal maastiku seis?

See on olnud suhteliselt ümber kujundamata, aga viimasel ajal on naftaväljad seda kohutavalt reostanud.

 

Kas need arikarad, mandanid ja hidatsad, kes seal elavad, on ajalooliselt oma loomulikus keskkonnas?

Jah ja ei, ütleme niimoodi. Nad on olnud nagu Egiptuse tsivilisatsioon, kus Niiluse kõrval elades polnud vaja väetisi, sest igal aastal tulid üleujutused, mis väetasid mudaga kõik põllud üle. Need kolm hõimu ei ole kunagi pidanud mõtlema väetise peale, sest igal kevadel ujutab Missouri oma kümnekilomeetrise ürgoru üle. Ja nad on alati elanud seal jõesängi põhjas, kus on tohutult viljakad maad ja metsad. Aga üleval lavamaal, preerias ei ole midagi. 1953. aastal ehitati Missourile inimkonna senise ajaloo kõige suurem rajatis, Garrisoni tamm, et kontrollida üleujutusi jõe alamjooksul. Vesi tõusis seitsekümmend meetrit ja ujutas üle kogu ürgoru, kus indiaanlased elasid. Sajad tuhanded arheoloogilised paigad, tuhandeid aastaid vanad külakohad, kogu nende elu jäi sinna alla. Ja kui Garrisoni tamm ehitati, siis indiaanlased kolisid edasi ainult kolme kuni viie kilomeetri kaugusele, aga nad tõusid lavamaale, sada meetrit kõrgemale, kus on kõledad tuuled, pole metsa ega jahiloomi. Jah, nad elavad oma põlismaal, aga mitte oma põliskeskkonnas, sest põliskeskkond on täielikult hävitatud. See reservaadi ruut on keset nende muistset maad. Muidugi enamus on ümberringi ära lõigatud, aga südamaa on seal ruudus, nad on selle keskel. Aga selle südame keskel oli veel teine süda, see Missouri põhi, kus nad elasid, ja see süda on täiesti hävitatud. See, kas neil on oma maa alles, ei ole üldse lihtne küsimus. Kui näiteks Tartu ujutataks üle ja kõik tartlased asustataks ümber… Sa ei näe enam Raekoja platsi ega Toomemäge… Ja siis sa lähed sinna kuskile mäenõlvale, vaatad ja mäletad, et seal all oli see…

 

Kui paiksed või liikuvad on arikara, mandani ja hidatsa hõimud olnud oma loomuliku eluviisi poolest?

Meie kõik mõtleme, et indiaanlased on need, kes istuvad hobuste seljas, suured suled peas, ja ratsutavad ringi. Preeriate algasukad elavad maakodades ja on põlluharijad. Ma arvan, et see läheb tagasi kolm-neli tuhat aastat. Nad on alati olnud paiksed, nad ehitasid linnuseid, linnu, kus elas kuni paar tuhat inimest. Linnad olid ümbritsetud vallikraavidega ja seal olid palissaadid bastionidega vaenlaste vastu. Nii elati Põhja-Dakotas. Ja kui saabusid valged hobustega, siis läks metsaosariikides, Minnesotas, Wisconsinis, üks osa indiaanlastest hobustele üle. Nad kaotasid põlluharimisoskuse ja neist said nomaadid, kes hakkasid tohutult ahistama muistseid linnarahvaid, mandaneid, hidatsasid ja arikarasid. 

 

Kui oluline on neile spirituaalsus, vaimsus?

Nad on ikka väga spirituaalsed ja selles suhtes natukene ka tiibetlaste moodi. Nende elu keerlebki spirituaalse ümber, kõik on spirituaalne. Sõna või keel on püha. Iga kord enne, kui hakkame keelega tööle, võetakse mingeid kohalikke taimi, pannakse põlema, hõõguma, suitsetatakse. See ei ole kusagile kadunud. Noorematele on see veel eriti tähtis, sest nooremad ei oska keelt.

 

Meie varasemas vestluses tõid sa välja, et maailmas on umbes seitsesada keelt, millel pole alla viiekümneaastaseid kõnelejaid, nende seas ka hulk indiaani keeli. Selliste keelte püsimine on ohus. Miks indiaani keeled vanemalt põlvkonnalt nooremateni ei jõua?

Miks neid keeli ei ole edasi antud? Sellepärast, et kuni 1970-ndateni võeti Ühendriikides ja Kanadas nendest peredest, kus räägiti ainult indiaani keeli, lapsed ära ja saadeti vägisi teise osariiki internaatkoolidesse. Seal neile konkreetselt anti peksa, kui nad tabati omavahel oma keelt rääkimast. Kuueaastased lapsed viidi ära, internaadis segati nt viiekümne keele rääkijad omavahel ja välditi seda, et ühte klassi, ühte gruppi satuksid sama keele rääkijad. Ja nad tõesti said peksa ja nende suud pesti seebiveega, kui nad oma keelt rääkisid. Ja kui nad siis pärast kooli lõppu tagasi oma reservaati tulid, kuue-seitsmeteistaastaselt, oli see psüühiline trauma, sest kuueaastaselt olid nad ära saadetud.

See oli nii kuni 1973. aastani. Ja kui nad tagasi tulid, siis kui kaks sama indiaani keele rääkijat otsustasid lapsed saada, siis nad lihtsalt kodus rääkisid inglise keelt ega õpetanud lastele indiaani keelt, et oma lapsi sellest traumast säästa. Nad on murtud rahvas. Kui ikka inimesi alandatakse niivõrd kaua… Terve 19. sajand ja üle poole 20. sajandist on neile järjest pähe taotud, et te olete lollid pärismaalased, keel on teil primitiivne jne. Üks selline kõrvalepõige — autodele pannakse vahel kleepekaid ja üks minu lemmikkleepekas reservaadist on selline: I was Indian before it became cool. Ma olin indiaanlane juba enne, kui sellest sai „lahe asi”. Sest nüüd on see lahe, aga enne ei olnud lahe; nad häbenesid seda, nagu ka meie setud häbenesid, et on setud. Ma olen setu kooriansamblis laulnud. Kuni 1980-ndate lõpuni oli Eestis ainult kaks ansamblit, kus lauldi setu meestelaulu. Üks oli Meremäe mehed, teine oli Hellero Tartust. Nüüd on neid  igasuguseid. Nüüd on see lahe, aga veel kolmkümmend aastat tagasi see ei olnud lahe. 

 

Milline on nende hõimude eneseteadvus praegu?

Tegelikult on see väga tugev. Ja kui nad ka oma keelt ei oska, siis… Ütleme, et meil, eestlastel, on keel identiteedi esmane osa, aga neil on miski muu.

 

Koht, keel ja mälu — nendele ju rahvuslik identiteet laias laastus toetub. Ja on muidugi erandid, näiteks juutidel ei olnud ligi paar tuhat aastat oma riiki. Sa ütlesid, et keel ei ole neile hõimudele esmatähtis. Mida nende identiteet siis sisaldab?

Ma arvan, et nende identiteedis on vaimsus, spirituaalsus tähtsam kui keel. Ja väga oluline on kohapärimus, mingi kohaga seotud ajalugu, seda tunnevad ka noored. Sugulussuhted on tähtsad. Kui võrdlus tuua — nad on nagu setud, kes ei oska setu keelt.

 

Filmis „Keelepäästja” ma eriti ei näe, et nad tunneksid ennast indiaanlastena uhkelt.

Selle uhkuse avaldusi on palju. Minu teine pool, kui ta seda filmi nägi, küsis ka kohe, et kuule Liivo, seal on ju nii ilusad maastikud ja tantsupeod, miks sa neid sisse ei pannud? Mul tekkis ka see küsimus — sa ei kujuta ette, kui vapustavalt ilus on see, kui nad tantsivad. Sulgede meri…

 

Aga kui nad ei häbene seda, et on indiaanlased, miks nad siis ikkagi ei jookse oma keelele tormi, et see taas ära õppida?

Ma arvan, et sellega on umbes samamoodi nagu Võrumaal ja Setumaal. Nad tahavad keelt õppida küll, aga see on palju raskem, kui nad arvavad. Nende keeled on väga rasked, neil puudub keeleõppimise harjumus ja neil puuduvad õppematerjalid. Mulle ütles üks indiaani härra, et mis on neist välja pekstud, seda saab tagasi ainult sisse peksta. Seda ei saa õpetada.

Toon sellise näite. Meil Eestis tuli üheksa aastat tagasi välja 1600-leheküljeline vadja keele sõnaraamat. Seda trükiti nelisada tükki. See on nagu tüüpiline indiaani keele sõnaraamat. Nelisada tükki trükiti, kakssada on vist Venemaale läinud, sada huvitaval kombel Lätti, ülejäänud sada on siin Eestis maha müüdud. Meil on olemas vadja keele (mille rääkijaid on järel kolm inimest) sõnaraamat, meil on õpikud, meil on grammatikad. Aga minu sõpradel, kes on sada protsenti võrukad ja setud ja kes tahaksid oma keelt õppida, ei ole mitte ühtegi võru ega setu keele õpikut, mida saaks Eestist osta. Meil on sõnaraamatuid, meil on mõned keskmise kvaliteediga grammatikad, kummagi keele jaoks on aabitsad, ja meil on lugemikud. Aga ükski inimene ei suuda keelt ära õppida, kui tal on vaid sõnaraamat ja lugemikud, kus on soravad tekstid.

Ja samas on meil soovmõtlemist. Kui sa vaatad viimase rahvaloenduse andmeid aastast 2011, siis kui palju inimesi Eestis ütles, et nad räägivad võru keelt? 70 000. Setu keelt? 10 000. Ma ei usu seda. Setumaal ma ei tea mitte ühtegi alla 20-aastast, kes räägiks setu keelt.

Kui tahad keelt õppida, on vaja keeleõpikuid. Ja minu töö ongi neid luua. Tegelikult olen ma ka lakotadega väga palju tööd teinud. Lakotad on esimene ja seni ainus indiaani rahvas Ühendriikides, kellele on tehtud omakeelne keeleõppeprogramm esimesest klassist kuni kaheteistkümnendani. Aga muidugi mitte nii, et nende keel on õpetamise vahend, vaid nende keel kui võõrkeel. Minu kirjutatud on seal kõik keskkooliõpikud, neli aastat.

 

Sinu keelejuht Forth Bertholdi reservaadis Twin Buttesis oli vana indiaanlane, viimane mandani keele rääkija Edwin Benson (1931–2016). Kui te tööd alustasite, oli Edwnin 83-aastane. Räägi Edwinist ja teie koostööst lähemalt.

Edwiniga vedas mul ääretult. Ma olen kuulnud vanemate lingvistide käest, missuguste inimestega nemad viie-kuuekümnendatel on töötanud. Selliseid inimesi nagu Edwin oli juba siis raske leida. Edwini vanaisa Ben Benson oli üks viimaseid puhtaverelisi mandaneid. Isa oli pooleldi mandan, pooleldi hidatsa ja rääkis nii mandani kui hidatsa keelt. Ema oli arikara, kes rääkis arikara ja hidatsa keelt. Edwini ema suri, kui  Edwin oli üheaastane, ja kogu perekond läks hidatsa keelelt üle mandani keelele. Samas rääkis Edvin vabalt ka hidatsa keelt, mida õppis rääkima kuue-seitsmeaastaselt, sest kuulis seda reservaadis kogu aeg. Edwini vanaisa sündis 19. sajandi keskpaigas ja oligi puhtalt 19. sajandi indiaanlane. Tema käis veel pürjajahil (piisonijahil), sõdis lakotadega, skalpeeris… Elas sellist elu, mida isegi filmides ei näe. Ja kui indiaanlased pandi reservaatidesse, siis elas ta seal oma palkonnis, ilma elektrita. Traditsioonilistel ühiskondadel on jutuvestmise traditsioon ja loomulikult nad ka laulavad kogu aeg. Ka Edwini vanaisa jutustas õhtuti perele legende ja muistendeid, õpetas, rääkis lugusid iseenda elust… Ja Edwin elas temaga kuni oma seitsmenda eluaastani, kui vanaisa ära suri. Nii et teda kasvatas vanaisa ja vanaisa tegi temaga siis ka igasuguseid asjatoimetusi, mida tehti 19. sajandil. Edwin õppis temalt, kuidas preerias käituda, spirituaalsust, igasuguseid tseremooniaid. Kui 19. sajandil indiaani kultuur veel õitses, siis 20. sajandi kolmekümnendatel katsusid kõik juba valged olla. Aga vanaisa Ben oli üks viimastest, kes ei pannud valgete riideid selga ja kes elas sellist elu, nagu oleks ikka veel 19. sajandi keskpaik. Ja Edwini jaoks see oligi normaalsus. Edwin suutis veel 2016. aastal teha tseremooniaid, mida ta nägi 1937. aastal  ja mida vahepeal polnud tehtud. Ainult tema teadis, kuidas neid teha. Selles mõttes oli ta täielik anakronism.

Ma olen lugenud ühe teise samas reservaadis töötanud keeleteadlase päevikuid kuuekümnendate aastate keskpaigast. Siis oli järel veel kuusteist mandani keele kõnelejat. See lingvist ütles, et ta sai kõigiga jutule, välja arvatud Edwin. Vanemad rääkijad ütlesid talle toona, et mine tööta Edwiniga ka, et ta on küll noor, aga väga hea rääkija, aga Edwin keeldus viisakalt koostööd tegemast. Ta lihtsalt leidis, et tema oma keelt n-ö maha ei müü.

Ja nüüd jõuamegi selleni, kuidas mina temaga kohtusin. See lugu, mida ma rääkisin juba varem, kuidas ma sain sealselt hõimunõukogult loa hidatsa keelt üles kirjutada ja lubasin, et tulen neile vajadusel ka appi. Ja siis 2014. aastal nad pöördusidki minu poole, et ma aitaksin mandani keelt päästa. Oma elu lõpupoole, kui Edwin oli juba ainus mandani kelle rääkija, teda ikka utsitati, et ta keeleteadlastega koos töötaks, ja lõpuks ta harjus sellega. Enne meie kohtumist oli temaga keeletööd teinud viis või kuus inimest, aga ta oli nad kõik mõne aja pärast ära peletanud. Uued inimesed pakkusid talle algul huvi, aga mõne aja pärast see huvi kadus. Oli küll üks naisterahvas, kes oli temaga tööd teinud ja keda ta hoidis ja tagasi igatses, aga see läks ise ära. Ma arvan, et mind hoidis Edwin ühelt poolt sellepärast, et mind oli tema klanni adopteeritud, aga veel tähtsam oli see, et ma oskasin juba hidatsa keelt.

Tegelikult on ju etnoloogid, folkloristid ja antropoloogid inimesed, kes tungivad teiste ellu. Edwin ütles alati, et ta pole kunagi soovinud olla viimane rääkija ja kuulus isik, kelle juures keeleteadlased käivad keelt üles kirjutamas. Tal oli juba ammu kõrini sellest, et tuleb jälle mingi järgmine keelemees, on kaks kuud kohapeal ja hakkab inglise keele kaudu jälle täpselt samaga peale, et kuidas sa ütled „vesi”, „tuli”, „kivi”, aga selleni, et „tooge mulle pudel õlut” või „krooksuta last” või „vaheta mähkmed ära” mitte keegi kunagi ei jõua. Kõik tegid seda põhisõnavara ja kui see oli käes ja saanuks edasi minna, siis nad kõik kadusid ära. Mina sain temaga tänu hidatsa keelele kohe kiiresti liikuma, me saime kohe vahetada keerulisi lauseid. Kuna hidatsa ja mandani keel on põhistruktuurilt küllaltki sarnased, ütleme, nagu eesti keel ja mordva keel, siis kui ma ütlesin midagi hidatsa keeles, ütles tema mulle sama lause kohe hoobilt mandani keelde tõlgituna. Edwin rääkis mulle ka, et vahel, kui talt inglise keeles midagi küsiti, pidi ta tõdema, et „ma tean, kuidas seda öelda, ma tean, et ma tean, aga ma ei suuda seda öelda”. Aga kui me rääkisime hidatsa keeles, sain talt vastused kohe, kiiresti.

Kirjaoskuse-eelsed kultuurid räägivad lugusid teistmoodi, nad ei räägi neid n-ö vabas vormis, vaid nii, nagu neid on õpetatud rääkima: lause lauselt, sõna sõnalt. Kui ma lindistasin Edwini lugusid, luges ta need mulle alati kolmes keeles. Ta ütles: „Ma tahan, et sa asjast aru saaksid.” Algul rääkis loo inglise keeles, siis rääkis täpselt sama loo peaaegu samade lausetega mandani keeles ja siis veel ka hidatsa keeles. Ja ütles, et noh, ma ei viitsi praegu tõlkida; kui mind enam ei ole, siis võta need lood hidatsa ja mandani keeles, pane need struktuurid kohakuti ja sa saad aru.

 

„Keelepäästjas” ütled sa, et Edwin on viimane 19. sajandi indiaanlane 21. sajandil, ja märgid, et teil on koostöös kogutud küll väga hea sõnavara, mis puudutab skalpeerimist ja hobustega toimetamist, aga igapäevase sõnavara osas on veel kõvasti puudujääke. Kas mandani keele struktuur ja sõnavara on sul nüüd piisavalt käes, et seda keelt taaselustada?  

Ma arvan, et jah. See, mille ma viimaks kokku saan, ei hakka kindlasti täielikult peegeldama seda, mis keeles on võimalik. Ta annab sellise küllaltki hõreda, aga samas küllaltki täieliku pildi. Kui mõelda keelest nagu kolmemõõtmelisest kerast, sfäärist, mille sees on grammatilised struktuurid punase värviga ja sõnavara rohelisega, siis see punaroheline kera/sfäär on hästi tihe. Loomulikult ei saanud ma mõne aastaga kätte kogu seda tihedust. Aga baasstruktuurid on käes. See „kera” paistab küll läbi ja on ses mõttes hõre, aga keel on täiesti olemas. Ja ka enne mind on keeleteadlased mandani keelega tegelnud, mul on ka nende materjalid kasutada.

 

Saite Edwiniga ka sõpradeks?

Sõpradeks otseselt ei saanud, me oleme siiski liiga erinevatest põlvkondadest ja liiga erinevad inimesed. Aga me mõlemad kuulusime samasse klanni, mina kutsusin teda vanemaks vennaks ja tema kutsus mind nooremaks vennaks. Kui Edwin 2016. aasta detsembris suri, lõppes koos temaga üks maailm. See on šokk, korvamatu kaotus ja see maailm ei tule enam mitte kunagi tagasi. See on samamoodi nagu siis, kui ilus vaas kukub maha ja läheb puruks. Sa võid ta kokku liimida, võid keele ka ellu äratada, aga mõrad jäävad näha.

 

Kui hoiad keelt ja suhtled selle keele viimaste rääkijatega, siis saad ka kogu selle valu kaasa?

Nii ongi, ja ma olen seda valu väga palju tunda saanud. Ma rääkisin, et inimesed, kellega ma suhtlen, on praegu enamasti seitsme-kaheksakümnesed, muudkui käin matustel… Kui sa tead, et viimane mandan läks, on see samamoodi nagu siis, kui läks viimane liivlane. Varsti läheb viimane vadjalane. Ja kui sa seda inimest, seda viimast tunned isiklikult, oled kaua temaga koos olnud, siis loomulikult tekib hingeline suhe. Keeleteadlane või etnograaf, kes on temaga koos töötanud, tunneb temaga tihedat sidet hoopis teisel tasandil. Nad jagavad mingit ühisteadmist, kedagi rohkem ei ole. Kujuta ette, et sa oled viimane inimene ja sul pole mitte kellegagi rääkida. Ma käin hommikuti piki Missouri jõge jooksmas ja sageli nägin ma Edwinit jõe ääres veoautos istumas. Ma küsisin: „Vanem vend, mis sa siin teed?” —„Ah, ma mäletan.” Indiaanlased ütlevad: ma mäletan. Mäletamine (mitte meenutamine) on mandani keeles aktiivne, tahteline tegevus. Ja vaat see oli see Missouri jõe põhi, kümme kilomeetrit lai, mis ujutati üle ja kuhu alla läksid nende külad viiekümne kolmandal aastal. Ta vaatas ja mäletas seda kõike, mis oli olnud ja mis oli nüüdseks vee alla jäänud.

Ma arvan, et nende kultuur ongi suuresti mäletamiskultuur. Aga eks meiegi kultuur ole mäletamiskultuur. Mis on Eesti kõige tähtsamad kultuuriasutused? Sa ise ütlesid, et sinu identiteedidefinitsioon on „keel, mälu ja koht”. Koht meil on — see on siin, eks ole. Mis on Eesti kõige tähtsam mäluasutus ja mis on kõige tähtsam keeleasutus? Eesti Keele Instituut Tallinnas ja kirjandusmuuseum Tartus. Mis on meie mälu? Iga raamat, mis avaldatakse, kaheksa eksemplari sellest läheb kohe Tartu kirjandusmuuseumi ja rahvusraamatukokku.. Ja meie Hurda-kogud on maailma mastaabis ikka täiesti fantastilised. See, et meil on Eesti Keele Instituut, kus on tööl viis-kuuskümmend inimest, see on ime. Ameerikas, kus on 330 miljonit inimest, kas tead, kui palju seal on keeleteadlasi föderaalvalitsuse palgal? Üks. Washingtonis asub suur muuseumide, arhiivide kompleks, kõik need lennundus- ja kosmosemuuseumid, loodusmuuseumid… Ja siis on juba sada viiskümmend aastat tagasi võetud riigi palgale üks lingvist, kelle tööks on arhiveerida, koguda, dokumenteerida kõiki ameerika põliskeeli. Sada viiskümmend aastat tagasi oli neid keeli sadu, praegu on alles võib-olla sada või sada kakskümmend. Minu kogemus ütleb, et ühe keele täielikuks üleskirjutamiseks, dokumenteerimiseks läheb sada inimest ja sada aastat. Ja seal on üks inimene korraga saja keele peale!

 

(Järgneb.)

 

Vestelnud DONALD TOMBERG